#08 Maradona and Messi: Two Legends in Argentine Football

 

MATÍAS

Hola, soy Matías Saavedra un periodista de Argentina y fanático del fútbol. Si querés aprender más sobre Maradona, Messi y la pasión del fútbol argentino, te recomiendo el programa de Argentalk de hoy en el que le voy a explicar todo esto a Mariel.

 

MARIEL

Bienvenidos y bienvenidas a Argentalk, historias en español argentino. Me llamo Mariel y soy tu profe de español en este podcast Si querés tener acceso a las transcripciones gratuitas del episodio, podés entrar a www.argentalk.com. Buenas, buenas, ¿cómo están? Por acá, todo bien. Ya está empezando el veranito y hace bastante calor cerca de Buenos Aires, y obviamente también en otras partes del país. Como los chicos terminan las clases, es el momento en el que típicamente los argentinos se van de vacaciones. La gente suele irse en diciembre, enero y febrero, y los porteños suelen irse a la costa argentina, Córdoba, Misiones, Mendoza o la Patagonia. ¿Y yo? ¿Me voy a alguna parte? Ya Argentina se está abriendo un poco al turismo, así que en un par de semanas me voy a ir unos días a Mar del Plata, una ciudad en la costa argentina, así que bueno, antes de empezar con el tema de hoy, te quiero compartir un mensaje de audio que me dejó un oyente…

 

CHRIS

Hola Mariel, ¿cómo andás? Aquí todo bien. Mi nombre es Chris, nací en Miami, y bueno, soy estudiante de español de por vida. Ya como te dije, soy de Miami, y cuando empecé a estudiar el español, pues siempre estaba rodeado de los cubanos, así que aprendí con el acento de ellos, pero hace unos meses atrás, fui a Buenos Aires por primera vez, y me enamoré del acento porteño. De hecho, estoy en un intercambio de idiomas y hablo con muchos porteños y siempre trato de imitar el acento, pero muchísimas gracias por lo que hacés en este podcast, me encantan las historias.

 

MARIEL

Bueno, Chris, ante todo muchísimas gracias por tu mensaje. Siempre me alegran el alma los mensajes de personas que me dicen que les gustaron mis episodios. La verdad que es algo que me encanta hacer, y sentir que hay gente que me escucha del otro lado y a la que le sirve lo que hago, me motiva un montonazo. La verdad que nunca estuve en Miami pero me dijeron que es hermoso y la verdad que tu español suena re bien, te felicito. Me encantó tu concepto de estudiante de por vida, es verdad que uno está toda la vida aprendiendo. Y nada, qué bueno que te gustó Buenos Aires. Y, si estás haciendo intercambio con argentinos, escuchando el podcast, por ahí después viendo películas, entonces bueno, ya vas a ver que el acento se te va a pegar enseguida. Así que bueno, gracias por estar del otro lado y a todos los que me escuchan siempre, y ya que estoy también quiero alentarlos a que envíen sus mensajes si quieren así los comparto y puedo contestarlos en el próximo episodio. Si te fijás, tenés la opción de compartir audio en la descripción del episodio. Y, además, si querés escribirme para darme tu opinión sobre el podcast y sugerir temas que te gustaría escuchar, podés escribirme por Instagram a argen.talk, o también por la página www.argentalk.com, así que bueno, vamos entonces al tema de hoy.

 

El episodio de hoy va a ser un poco diferente a los anteriores porque va a ser una entrevista. Mirá, te voy a ser totalmente honesta, no es lo que te prometí hace dos semanas. Como hace un par de semanas murió Diego Maradona, que me imagino que habrás escuchado o leído en algún diario, me pareció que es una buena oportunidad para hablar sobre él, Messi y el fútbol argentino en general. Por eso, invité a Matías para que nos cuente un poco sobre este tema. Como yo no soy una gran entendida en fútbol, me pareció mejor que él nos cuente sobre lo que sabe y lo que le apasiona. Antes de empezar con la entrevista, te quiero hacer una advertencia: Matías habla un poco a los pedos, o sea, a mucha velocidad, así que te aviso que si tenés un nivel intermedio por ahí necesites entrar a mi página y seguir la entrevista con las transcripciones. Si tenés un nivel más avanzado, probablemente entiendas la mayoría, igual a veces voy a interrumpir la entrevista para hacerte algunas aclaraciones con palabras o frases que me parecen que son nuevas para vos.

 

Voy a empezar ahora con algunas. Matías va a usar mucho una expresión que también se usa en otros países de América Latina, aunque no sé en cuáles, en Argentina seguro que se usa mucho, y esta expresión es «una suerte de», que significa «una especie de». Por ejemplo, podemos decir que el podcast es una suerte de programa de radio, entonces, es una especie de programa de radio. Otra expresión que tampoco es solamente Argentina pero que creo que vale la pena explicar es «ver algo de refilón», que quiere decir ver algo de pasada muchas veces sin prestar tanta atención, por ejemplo, yo puedo decir que vi jugar a Maradona de refilón, sin prestarle mucha atención porque era re chica cuando lo vi jugar.

 

Después, otra expresión que sí usamos mucho en Argentina es el adjetivo «tremendo», que acá puede ser positivo o negativo, depende del contexto. Pero, si yo digo que es un jugador tremendo quiere decir que es un jugador muy bueno. Otra palabra que no es sólo argentina y de hecho, se usa en muchos idiomas en la palabra fetiche. Matías va a hablar de los botines de los jugadores, o sea los zapatos que se usan para jugar al fútbol y él dice que en su familia los botines son un fetiche, o sea, es un objeto que tratan como amuleto. Después, hablando del ámbito del fútbol, tenemos palabras como hincha o hinchada, que son los fanáticos de un equipo de fútbol o un grupo de fanáticos, y jugamos un partido de fútbol en la cancha, que es el estadio, y también acá es común empezar a jugar fútbol amateur en el potrero, que son canchas más rudimentarias, muchas veces sin arco o sin pasto, y que se usa en los barrios para jugar entre amigos. Y por último, cuando hablamos de hazaña o hito, dos palabras que empiezan con la letra h, estamos hablando de una acción o evento muy importante o heroico. Por ejemplo, ganar el Mundial del 86 en Argentina fue una hazaña para Maradona. Bueno, ya es suficiente vocabulario, me imagino que ya quieres empezar a escuchar. ¿Estás listo o lista? ¡Allá vamos entonces!

 

[00:07:35]

MARIEL

Hola Matías, ¿cómo estás? Muchas gracias por estar acá con nosotros y venir a contarnos sobre una de las pasiones más grandes de Argentina, que es el fútbol. Bueno, en todas partes del mundo pero como que en Argentina se siente un poco más fuerte, especialmente en este momento. Bueno, y antes de empezar, quería que nos cuentes un poco sobre vos, sobre quién sos, por qué te gusta tanto el fútbol, por qué tenés un tatuaje de Messi, y este tipo de cosas.

 

MATÍAS

Bueno, tengo 36 años, soy de Pilar. Algo que cuando menciono la parte geográfica resalto es que nací en un lugar donde tiene bastante pasto como para, cuando no estaba frente a la televisión, que en realidad nunca estuve tanto, era patear la pelota. Tengo 36 años como les había dicho y desde los 20 que trabajo en Comunicación. Soy comunicador, he trabajado como periodista para varios medios de todos los soportes y lo que tiene que me apasiona un montón es poder hablar de fútbol. Digo fútbol como una suerte de narrativa que tiene como capítulos impensados, infinitos, y que muchos están ligados a nombres y apellidos de la historia del fútbol, y otros capítulos están ligados a la historia personal, de historias con amigos, así que bueno, como bien argentino, tengo al fútbol como un principal amor, y principal sufrimiento, una responsabilidad enorme y el motivo de mis alertas del celular para cuando juega mi equipo, para cuando juega la selección, para cuando de repente algún jugador hizo alguna magia en algún lado del planeta. Bueno, son esas satisfacciones que a uno lo llenan y que entiendo que van más allá de un deporte. Es un juego y bueno, amo jugarlo, amo hablarlo, amo escucharlo y amo verlo, así que esa es la presentación que un poco se relaciona con lo que vamos a hablar hoy.

 

MARIEL

Sí, exactamente, y estaba viendo que tenés un canal de Instagram no? : ¨Pasión de botines».

 

MATÍAS

Sí, tengo un canal de Instagram donde hablo de botines. Es como una suerte de fetiche, tengo la suerte de que en mi familia siempre se habló mucho de fútbol, de ídolos de jugadores que no vimos, de jugadores que estamos viendo, de algunos que vimos ahí de refilón, y después crecimos y nos dimos cuenta de que eran grandes jugadores, relatos de mi padre contándonos acerca de hitos y jugadores tremendos, así que sí, los botines siempre fueron un fetiche en nuestra familia, y cada vez que hay noticias sobre botines, se lo nombra. Recibo muchas consultas… Ayer me escribieron desde España y me dijeron: «Che, sabes que quiero saber sobre estos botines que me compré en Francia, me trajeron a España, yo soy de La Plata», me dijo esta persona, «y quería saber porque me dijeron que usó Maradona estos botines». Lo investigué, uno sabe dónde buscar, eran del 2010 y era como… te da esa pasión de poder contar, por eso se llama Pasión de Botines, de poder contar la historia de los botines, quién lo usó, en qué épocas, así que bueno el fútbol es como muchos capítulos que se van abriendo, y uno es como que yo soy muy malo para la memoria, para ciertas cosas, como por ejemplo cumpleaños de familiares, pero si me puedo acordar qué botín usó Beckham cuando se fue a Los Ángeles Galaxy y así.

 

MARIEL

¡Guau, qué apasionado! Para tener tanta información…

 

MATÍAS

Sí, no, los botines tienen esa pasión. Cuando nació mi primer sobrino, le puse a los botines el nombre. ¿Viste? Como los jugadores, como que uno, nada, uno tiene eso, ¿no? Como que le hubiese gustado en otra vida ser ese jugador de fútbol porque a fin de cuentas es como una suerte de espejo un poco sucio, ¿no? Porque el fútbol verdadero que vemos en la tele profesional tiene mucha línea con lo que vos jugás con tus amigos el fin de semana. O sea, más alla de que algunos lo hacen por negocio y profesionalmente, las reglas son las mismas y se entra a la cancha a divertirse.

 

[00:12:02]

MARIEL

Hola de nuevo, vengo a contarte un poco más sobre el vocabulario que se viene. ¿Cómo vas con eso? No te olvides de que si no entendés bien, podés entrar a Argentalk.com y buscar en la sección del Podcast la transcripción de esta entrevista. Bueno, lo primero que te quiero explicar es el verbo bancarse. Por ejemplo, un jugador de fútbol se banca un montón de patadas, o sea, que soportó muchas patadas o que no dijo nada con esta situación que no es muy agradable para él. Tenemos la expresión: «se la banca» que quiere decir que es resiliente, soporta situaciones difíciles. Bueno, y algo también cultural que tenemos acá es decir «viejo» o «vieja» cuando hablás de tu mamá o tu papá. Y ya probablemente adivinaste, que cuando Matías dice «el tipo» está hablando del hombre, de la persona a la que se refiere. También, se pueden usar expresiones como «el chabón» o «el pibe», pero eso también cuando son más jóvenes. En este caso, es mejor usarlo si hablamos de Messi por ejemplo. Después, podemos decir que algo fue un «despiole», que es como decir quilombo, o sea, fue un desorden. Matías va a decir que «fue un despiole tremendo» y esto quiere decir que hubo mucho revuelo, o sea, la gente se apiñó para verlo a Maradona. Y por último, una expresión que no es solo de Argentina es cuando hacemos algo «de un tirón», o sea, de una sola vez, de golpe. Por ejemplo, puedo decir: «Me dio toda la información de un tirón y no entendí nada». Así que nada, vamos a seguir con la entrevista…

 

MARIEL

Y, ¿te parece que en la Argentina, los argentinos, Maradona fue como un antes y un después cuando hablamos de pasión por el fútbol o la pasión del fútbol en Argentina viene desde mucho antes de Maradona?

 

MATÍAS

Siempre dicen, hay publicidades, hay una publicidad puntual que te cuenta, por ejemplo, un alemán hablándole a otro alemán qué hacen los argentinos cuando pierden un partido o acontecimientos vinculados con el fútbol, lo que y también ya existía el fútbol antes de Maradona. Existía y si hay algún inglés viendo esto, escuchando esto, le agradezco porque institucionalizaron un deporte que quizás tenía alguna historia bien en la antigüedad o en los mayas, en los aztecas, perdón, pero la verdad es que inventaron una cosa fantástica que es la razón de la vida de muchos argentinos. Por eso te digo que es un deporte que los argentinos le meten esa pasión, tanto desde la hinchada, tanto desde jugarlo de adentro con tus amigos, estar pendiente de qué hace tu ídolo y pero la suerte es eso, nosotros los argentinos creo que le ponemos mucho esmero a qué es lo que pasa ahí adentro de la cancha, y a lo que pasa afuera también, pero que está íntimamente vinculado con lo que pasa ahí, dentro de las cuatro líneas de cal, ¿no? Pero sí, lo que tiene Maradona y que ha pasado con otros jugadores que podemos empezar a clasificar y a rotular es que es una persona que no jugaba al fútbol, es una persona que jugaba a la pelota.

Creo que hay una suerte de hilo que nos conduce, más cercano a nosotros los que jugamos todos los fines de semana de forma amateur o que vivimos el fútbol de otra manera o que vamos a entrenar con amigos o vamos a jugar, es que es eso, tiene ese condimento que aunque no se dice, y aunque tampoco tenemos muchas pruebas para decir: «No, este tipo no juega al fútbol, juega a la pelota», que para muchos de afuera capaz que no lo pueden entender porque es una suerte de llamar al deporte de otra forma, pero revistiéndolo del carácter cultural, de «Escuchame, esto no es fútbol, esto es mucho más». Es algo que… no es algo que queda adentro de la cancha, que tiene reglas, que uno gana, o pierde, o empata y que dura tanto y tanto, es otra cosa.

O sea, creo que los argentinos nos quedamos muy cortos con definir ídolos, un deporte y jugadas, con el diccionario no podemos. Entonces, lo que tiene que entender la gente muchas veces es que, por ejemplo, después de Maradona empezamos a llamar cuando un gol era un golazo, un gol extraordinario, o sea, por fuera de lo ordinario de lo normal. Algo lo que decís, ¡pero esto es un golazo! O sea, le agregamos esas pocas letras después al gol, para decirlo, a etiquetarlo como jugada maradoniana, o sea, que es mucho más. Es decir, pocas personas pueden hacer un gol como los hacía Maradona haciéndola otra persona. Es decir, esta persona no hace estos goles todo el tiempo, este gol es maradoniano. Y lo que tiene Maradona es eso, Maradona le dio…

 

MARIEL

Le dio un condimento especial.

 

MATÍAS

Le dio un condimento especial en la historia del fútbol, en la historia social argentina también. Qué sé yo, en el mundial 86, vamos a contarlo brevemente, teníamos un… habíamos pasado por una guerra contra Reino Unido por las Islas Malvinas, bueno, cuatro años antes. Y bueno, se cuenta esto, ¿no? De la hazaña de Maradona, del gol contra contra los ingleses, que era un partido aparte. Es como decís, ¿viste cuando dicen que todos los partidos son finales? Bueno, son esas figuras que se inventan en el fútbol. Bueno, este partido era algo que se jugaba afuera también, o sea, se había jugado afuera, muchos chicos nuestros habían muerto, y hay un montón de historias. Maradona hizo una hazaña tremenda. O sea, lo que hizo Maradona fueron dos goles, pero también fue una suerte de venganza, una venganza medio implícita porque Bilardo les había dicho antes: «No hablen, no hablen con la prensa sobre la guerra», y Maradona lo respetó, Ruggeri lo respetó. Creo que muy pocos hablaron pero porque los forzaron en las entrevistas.

Y lo que tenés es el capitán que llevó dentro de un partido a una victoria que era una suerte de venganza, una suerte de okey, un aliento. A ver, no te iban a devolver a los soldados fallecidos, tampoco iba a hacer que se retracten los gobernantes o los militares que en ese momento para salvar su posición en la sociedad y en el gobierno inventaron esta guerra. Pero bueno, Maradona fue eso, Maradona fue el primero que estuvo ahí adelante y que llevaba un equipo y en el 86 hizo eso. Qué sé yo, para mencionar algunos casos anecdóticos, dentro de la selección de Argentina había jugadores de la categoría ’62 ’61, que nacieron en 1962 o 1961. Burruchaga, por ejemplo, durante la guerra tenía que ir y firmar a un cuartel que él era un jugador profesional, que esto y que lo otro, pero también tenían conocidos y conocidos de conocidos que fueron a… De repente, les tocaba hacer el servicio militar obligatorio, que lo tuvimos hasta los 90 en nuestro país. Nada, imaginate que es muy difícil pensarlo porque no vivimos… bueno, yo sí había nacido en esa época pero ser adolescente en esa época, comandar un equipo de fútbol, y que de tu misma edad hayan muerto chicos injustamente años atrás era como un tema muy fuerte porque…

 

MARIEL

Sí, muy fuerte.

 

MATÍAS

A ver, generaba más empatía, es muy difícil objetivar ese momento nosotros desde el ahora, desde el 2020. Entonces, hay como que recurrir a un montón de cosas y qué mejor que decir bueno mirá, qué pasa si a un amigo no lo ves más porque falleció o murió en un cuartel o lo que sea, entonces es muy difícil. Y para cerrar algo que hizo Maradona y que capaz que muchas veces tenemos que recurrir a esas fuentes de qué se dijo de ese momento o qué se dice de esa hazaña de Argentina. Porque tampoco fue la final, o sea, nosotros le ganamos a Alemania y salimos campeones, pero el partido con Inglaterra… al otro día Crónica.

 

MARIEL

Sí, ese fue el que quedó en la eternidad, ¿no? Ese partido.

 

[00:20:38]

MATÍAS

Quedó en la eternidad por el gol de Maradona, los goles de Maradona porque muchos diarios titularon que «El que le roba a un ladrón tiene cien años de perdón» por esta… esta perspicacia, esta picardía que tuvo Maradona, que muchos jugadores de ahí no vieron. Dicen «pero yo no vi que fue mano». Bueno, hay que ver porque las cámaras, ahora con el diario del lunes, podemos ver de las cámaras y sí, después Maradona dijo que sí. Fueron dos goles, el segundo fue increíble y dijeron «Basta, muchachos, este fue el mejor gol de la historia de los mundiales” y sigue siéndolo.

Y esto te quería contar, al otro día Crónica tituló Maradona con M de Malvinas, no era la selección argentina, era como de un tipo que se hizo cargo de llevar a Argentina a una instancia en una competición, pero que tenía un simbolismo mayor. O sea, no era pasar la instancia y estar más cerca de una copa del mundo, era por un rato creer que nos estábamos vengando de los ingleses. Esos ingleses que nosotros también provocamos por esta idiotez de los gobernantes, de los militares, así que si vos decís «Bueno, a ver, sí, es un enemigo, pero también estaba el enemigo interno, así que Maradona tuvo todo esto, o sea, quedó en la historia con eso.

 

MARIEL

¿Y creés que por eso trascendió tanto? Por una cuestión de que representó a tanta cantidad de gente. Fue como como que todos le ganaron a los ingleses, no sólo Maradona, digamos.

 

MATÍAS

Sí, sí, todos le ganaron. Maradona hizo esos golazos, porque también es eso, siempre está el hilo conductor de que es un deporte y que uno puede ver con una lupa sobre un jugador que decís bueno, este tipo tiene una destreza distinta. A ver, vamos desde lo objetivo, un equipo de fútbol tiene una formación, y vos sabés que el defensor está ahí porque defiende mejor de lo que ataca. Bueno, Maradona era un creador, tenía gol, era un tipo que hablaba en la cancha y que de repente también esas cosas ¿no? lo llevaban a ser el distinto. Era el capitán, era el 10, era el tipo que se bancó 10 mil patadas antes en los partidos anteriores, en ese partido.

Entonces, era como como este desahogo tomar a Maradona, enaltecerlo y decir okey, este es el capitán de mis soldados, de mis tenientes, o sea, estaba a un paso por adelante. ¿Y tenés pruebas? Y , el tipo hizo dos golazos. ¿Qué otras pruebas tenés? Maradona hizo un mundial de la puta madre, que hay que decirle a la gente que los hinchas puteamos mucho, no sabemos cómo expresar muchas cosas. Y los ingleses y los que le pegaron fueron unos hijos de puta, así que es como que es muy difícil adjetivar y el insulto en el fútbol va muy de la mano, pero bueno, sí… Maradona capitán llegó a… levantó la copa, ese tipo que después te dice porque… Maradona de la línea de cal para afuera es un jugador que también jugaba con la lengua y con la boca, es el tipo que te tiró la frase y dijo: «Muy pocas personas saben cuánto pesa una copa del mundo» y él puede decirlo.

Así que bueno, nada, desde lo objetivo… Campeonato del Mundo, cada cuatro años, el tipo metió varios goles, jugó muy bien, su equipo también jugó muy bien, le ganó a los ingleses, o les ganaron a los ingleses con dos goles de él que fueron… uno fue una picardía, el otro es algo inexplicable porque no podían frenarlo, así que hay muchos condimentos que alimentan no? este fuego del Maradona ídolo, de Maradona en su mejor momento.

 

MARIEL

Y, ¿qué pensás, por ejemplo, con las nuevas generaciones? ¿Por qué creés que digamos, se mantuvo tan vivo hasta el día de hoy como para que también genere admiración en las nuevas generaciones que incluso no lo vieron jugar a Maradona?

 

MATÍAS

Yo creo que alrededor de Maradona también hay una narrativa que también está muy arraigada con el argentino. El argentino no sólo disfruta viendo fútbol, disfruta a un tipo que escribe libros sobre fútbol, que te puede hablar sobre aquella vez que fue a un café y estaban dando un partido y se acuerda de ese partido, que su equipo llegó a la final, porque las finales las ves en tu casa, es así, o en la cancha, pero tipo en otra instancia o lo que sea. Entonces, ese mito se va alimentando constantemente. Lo que hizo Maradona fue increíble, en la parte de la selección, en los clubes, a ver, jugó en Boca. Vos decís, bueno, es un tipo que jugó en Boca, entonces… Si te ponés a fijar, Argentina ,gran parte de la población es de Boca, y gran parte de la población de Boca, viva que vio a Maradona está ahí también para para seguir alimentando este mito del tipo que vistió la camiseta de Boca, y que también salió campeón del mundo. O sea, no muchos equipos de Argentina pueden decir eso.

 

MARIEL

Y aparte de eso, también, no solamente admirado en Argentina, eso es lo increíble es admirado en todo el mundo.

 

MATÍAS

Sí, y lo que tiene Maradona…. La otra vez pensaba si en realidad Maradona no era una persona que demostró que se podía, a ver, sobrepasar, quizás las posiciones sociales donde uno nació. Maradona nació en la pobreza y después nada, creció en popularidad jugando al fútbol pero también no podemos decir que era un tipo que desapareció y que no fue más Maradona desde el día que se retiró, porque siguió siéndolo… Porque también fue técnico, fue técnico de la selección, fue técnico de Messi. Nada, es un mito, se creó una iglesia, o sea…

 

MARIEL

Eso es increíble, eso me enteré hace poco la verdad, y no lo podía creer. Eso es algo increíble. De hecho, le contaba eso a algunos alumnos, o también el hecho de que por ejemplo, el funeral la semana pasada fue en la Casa Rosada, que es algo que en otros países es impensado.

 

MATÍAS

No, es impensado.

 

MARIEL

Que un ídolo llegue a esa categoría, ¿no?

 

MATÍAS

Sí, ah, bueno, y dejame, volviendo a lo que te decía… Yo pensaba, digo, si en realidad este tipo era un tipo que tenía que hablar para… A ver, todos sabemos que la historia no la cuentan los que… la cuentan los que ganan, perdón, y que los que están ahí abajo no tienen esa voz, no tienen la llegada a los medios, es muy difícil. Bueno, Maradona era un tipo que estaba desde ahí abajo. Y dije, si en realidad este tipo era un tipo que tenía mucho por decir, y de cuestionar y de molestar al poder, pero que para hacer eso tuvo que ser el mejor jugador de fútbol. Lo pensé así como diciendo no está tan mal, pero bueno, el tipo iba y hacía frente, más allá de que para ser Maradona había que transgredir ciertos límites que también dentro… desde lo discursivo, y más allá de cómo trataba a la pelota. Pero sí, la figura de Maradona es eso, no sabés… nunca vas a saber cuántos condimentos tiene, porque lo podemos hablar desde lo social, lo cultural, lo futbolístico.

Nada, muy respetado, más allá de las re contra macanas que se hizo, porque eso es lo que también hace a esto, ¿no? Esta suerte de Hércules, un dios no tan dios con mucha carne que nada, o sea, moldeó su figura literal y figuradamente. O sea, literal, el tipo que gordo que flaco, que gordo que flaco, que incorporar drogas, que haber jugado un partido sin haber dormido dos o tres días.

 

MARIEL

Sí, sí, sí, era como el héroe antihéroe.

 

MATÍAS

Era el ARGENTINO, era el nosotros.

 

MARIEL

Sí, sí, definitivamente.

 

MATÍAS

Era el pícaro que las hizo todas, y aun así, sigue teniendo el reconocimiento. Nada, es muy difícil describir todo lo que fue porque en el funeral veíamos a ese tipo abajo del piso prendiendo la vela diciendo nosotros no teníamos para comer y creíamos que…

 

MARIEL

¿Vos fuiste? ¿Fuiste al funeral?

 

MATÍAS

No, no, no fui, no trabajé, no hice nada esos días, dos días que estuve mariconeando, y llorando. Perdón por esa palabra, es de la jerga que tienen que entender… Llorando y lagrimeando y nada, con mucho calor en el cuerpo viendo noticieros y no querer, no querer verlo pero no poder no ser testigo de este fenómeno social, que estaba vinculado a uno. Más allá de que yo era chico, y lo vi jugar, sí, obviamente. Nada, no como mi viejo, no como otra persona que lo haya visto con mayor atención en ese momento. Te decía, este tipo que estaba prendiendo la vela llorando… Llorando y riendo, eso es lo que te hacía Maradona, lo que te hacía el funeral. Era como… mirá, loco, qué alegría para muchos, alegría porque estaban despidiendo al tipo que les dijo: «Escuchen, ustedes abajo de las chapas, yo les doy un motivo porque hasta ahora les dijeron que no tenían ese derecho de ser felices por algo», y este tipo decía: «Nosotros no teníamos para comer, y este tipo nos mostró que podíamos aunque sea con un gol, aunque sea con un partido, aunque sea con un campeonato ser felices un rato.

Entonces, es eso, ¿no? El capital simbólico. Es como esta suerte de, el capital se mide y lo simbólico es como efímero no se puede medir, bueno Maradona era todas esas contradicciones, y el día que vos me dijiste: ‘’Che, da para hablar de esto y lo otro?” que justo me contaste que lo habías planeado por fuera también de… antes de que falleciera o sea no, no estaba contemplado, yo te dije…

 

MARIEL

¡Antes! Sí, fue…muy… la verdad muy loco eso…

 

MATÍAS

Y yo te dije, en este momento tengo un short de Maradona del 94 y un tatuaje de Messi en la pierna, entonces era como… como que era una bomba de poder hablar de todo esto. Que, es mi opinión, yo intento, viste, juntar algunos argumentos como para que no quede tan….

 

MARIEL

Obvio, sí, ni que hablar. No, de hecho es la idea. A ver, yo te llamé para que cuentes tu opinión, obviamente, pero que muchos argentinos comparten.

 

MATÍAS

Sí, y la verdad que a veces uno agradece que hay otros que piensan distinto de decir: No, Maradona es mejor que este, este es mejor, no, ¿y Pelé? Y yo vi a Pelé… Bueno, está bien, gracias, porque tendrán sus razones y bueno hay que ver en qué zapatos cada uno está parado para ver qué sintió con cada uno. Andá a saber, ¿viste? Pero bueno, era un tipo que contribuyó en un montón, en todo. O sea, yo tengo una… justo hoy lavé ropa y tengo una… esta camiseta la usó Maradona en el Barcelona, o sea , es como decís… No me di cuenta, las compré, y obviamente Maradona tiene una gran impronta en nuestra sociedad, tener algo de él es muy grande….

 

MARIEL

Sí, sí, sí, tal cual…

 

MATÍAS

Lo vi, lo vi en persona, una… yo era chico…

 

MARIEL

¿En serio?

 

MATÍAS

Sí, sí, sí, con mi familia veraneábamos en Mar del Plata, en un balneario donde a veces había varios famosos y allá por el 92 el tipo – el tipo…como si fuese mortal y estuviese ahí cerca nuestro – fue a ese balneario a jugar al fútbol y fue un despiole tremendo y nada, nosotros estábamos ahí, así que bueno, como dice la canción de los napolitanos ‘’yo he visto a Maradona’’. Eso, también es eso, ídolo de italianos.

 

MARIEL

Eso también, eso también.

 

MATÍAS

En el 90 hacés un Mundial en Italia… Nos fuimos a Maradona, la charla iba para un montón de otros lados, pero un Mundial en Italia…. Volvamos, volvamos acá. Hacés un Mundial en Argentina, tenés un italiano que juega en Argentina, que ganó Scudettos (campeonatos) pero sigue siendo italiano, viene a jugar un Mundial a la Argentina … esto es una suerte de suposición…

 

MARIEL

Un supuesto, sí, un supuesto.

 

MATÍAS

…que hay argentinos hinchando por Italia solo porque está ese tipo, ¿entendés? En contra de su…. Eso hacía Maradona, cosas que escapaban a la razón de… ¿eso se puede? Sí, se puede y este tipo…

 

MARIEL

Bueno, pasa que justo, justo se fue a… se fue a jugar a Nápoles, que Nápoles es como… súper apasionado el napolitano.

 

MATÍAS

Sí, a ver… nada, yo creo que si Italia tiene los gestos con la mano y la cara y un montón de cosas extra lingüísticas, y encima esa región de Italia los re contra, no sé, los hace más exagerados, yo creo que con ese tipo Maradona… la cantidad de kinesiólogos que tuvo que estar trabajando las caras y los gestos de estos napolitanos debe ser increíble, porque la verdad es que, nada es…

 

MARIEL

Y sí, yo fui a Nápoles, y ahí tienen un santuario de Maradona. ¡Olvidate!

 

MATÍAS

No, una locura y bueno, nada, es el tipo. O sea, es un tipo del que no podés parar de hablar sin haberlo visto tanto jugar. Entonces, pasa eso, ¿no? Que muchas veces tenemos ídolos y que se alimentan a través de los mitos. Y vos sabés, bueno, ahora ya sabemos cómo terminó la historia, porque es así. Más allá de que bueno… Sí, continúa la historia del otro lado, ponele si querés llamarlo como una persona distinta a nosotros los humanos, lo que tiene es eso, es que vos podes contar la historia desde el primer día hasta el último día, y sabés que es como un cuento, es como que parece ficción porque el tipo que viene del barro y que convierte en oro, mientras va con su pelota…

 

MARIEL

Bueno, igual ahora va a haber un montón de películas sobre esto.

 

MATÍAS

Sí, sí, olvidate.

 

MARIEL

Yo todavía no la vi pero…

 

MATÍAS

¿La de Kusturica?

 

MARIEL

Creo que hace uno o dos años sacó Kusturica el documental sobre Maradona, todavía no lo pude ver pero, pero bueno, me imagino que siendo… siendo de él debe ser bueno.

 

MATÍAS

Sí, y cualquier persona, a ver, un autor lo va a agarrar de un lado, otro autor lo va a agarrar del otro pero, pero como te decía esto de que cuando escuchemos que el tipo una vez cayó en la casa de los viejos, su sueño era jugar un Mundial, ¡y lo logró! O sea, es como que vas escuchando esas entrevistas

 

MARIEL

Sí, sí, es el sueño del pibe.

 

MATÍAS

Decís, y nada, sos como una suerte de testigo. Decís, esta historia terminó bien, ganando un Mundial, el tipo quería jugar en la Selección, jugó en la Selección, ganó un Mundial. Entonces, es eso, sabemos la historia y cómo te la cuentan, que cada vez se la rebuscan para que quede más lindo con musiquitas de fondo y demás, y anécdotas que capaz que decís, mirá, esta no la tenía, no la conocía. Es lo que van a hacer que el tipo quede, que nada, que va a ser así. A ver, por qué siempre que comparan con Messi, ¿por qué Messi no va a ser como Maradona?

 

MARIEL

Eso justamente te iba a preguntar.

 

MATÍAS

A ver, ojalá que Messi no sea como Maradona porque tuvo que haber una guerra para que de repente si tomamos este Maradona del 86 se vengara y un poco alimentara así de un tirón su figura . Nada, es eso, los jóvenes de ahora tienen más recursos para ver en vivo a Messi o que lo vieron hasta hace poco y van creciendo. Entonces, van a decir ‘’No, lo que hacía Messi era increíble’’ entonces el padre le va a decir ‘’ No, y lo que hacía Maradona, yo te muestro un par de videos’’. Entonces, es eso.

 

MARIEL

Sí, sí sí, tal cual.

 

[36:45]

Y vamos con la última interrupción. En Argentina y en países como Ecuador y Perú, usamos la palabra «capaz» que quiere decir «tal vez». Por ejemplo, puedo decir “¿Vas a venir mañana a la fiesta? Y no sé, capaz que sí”. Y ahora, una expresión un poco vulgar es decir que alguien se mandó un moco, o también se mandó una cagada cuando hizo algo mal, cuando se equivocó. Ya después vas a escucharlo a Matías en contexto. Y la última es una expresión con el verbo largar, que quiere decir «dejar». Por ejemplo, hablando de potreros, que son las canchas más de barrio, Matías dice que «Messi tuvo que largarlo antes», o sea, dejó de jugar en potreros antes de lo que quería. Bueno, entonces, vamos con la última parte de la entrevista…

 

MARIEL

¿Y te parece que Messi… Messi representa igual a los argentinos, la parte del ser argentino? ¿Te parece que Messi representa de la misma manera el ser argentino?

 

MATÍAS

Es el ser argentino correcto que llegó lejos. Lo que tiene Messi, a ver, comparar a Messi y a Maradona es sin duda como cualquier investigador social es objetivarlos, alejarnos un poquito de la pasión y decir, a ver, lamentablemente tengo que hacer… ¿Qué es lo tiene uno que no tiene el otro? Porque, a ver, si no, serían la misma persona, y bueno, se nos lleva a este dualismo de comparar viste… esta…

 

MARIEL 

Sí, sí, obviamente.

 

MATÍAS

Este péndulo de Maradona, que esto… Es muy difícil responder quién fue mejor. Entonces, es esto que nos lleva a nosotros a decir, a diferenciar diferente de diverso. O sea, yo creo que eran tipos diversos. Más allá que decís, a ver, en el 2007 Messi hizo contra el Getafe un gol y decís : ¿ese gol ya lo hizo Maradona? O sea, parecido al del Mundial…

Es como que siempre tratan de buscar estas cosas. Sí se trata de con esa pregunta que es gratuita de decir ¿Che, quién fue mejor? No te cuesta nada pero la verdad que al que tiene que responder le cuesta muchísimo, le cuesta energía, pensar, ver con quién quedar mal, ¿viste?

Pero lo que tiene de que los dos tuvieron esa dificultad al principio. Ponele que a Messi, si no hubiese tenido esta ayuda de Europa, de Barcelona, porque no se la dieron otros equipos acá, no hubiese llegado tan lejos, porque no le iban a dar la vidriera ni la posibilidad de mostrarse, porque ahora no hay que decir que… porque una jeringa lo hizo mejor jugador… El tipo tenía condiciones y es por eso que, o sea condición sine equa non (condición sin la cual no) le iban a pagar el tratamiento. Las personalidades son distintas, esto que decíamos antes, Maradona siguió siendo Maradona después de que se retiró, Messi todavía no se retiró.

Entonces es muy difícil, el Matías de 36 años de ahora analizando a Messi, debería haber sido un Matías de 36 años analizando a Maradona cuando tenía la misma edad de Messi , en actividad. Por eso te digo que es muy difícil esto de comparar. Maradona no tuvo esas redes sociales que están diciendo: ¡Ah, la puta madre! ¡qué golazo metió este tipo! Míralo, búscalo en Twitter, que esto y lo otro, y tampoco tuvo “Che, Maradona, no sé, puteó a los italianos, a los italianos. Perdón, puteó en un mundial, o le hicieron esto… Y no sé, tirarle a Messi porque no cantó el himno.

Messi con los años fue mostrando un liderazgo pero no podemos decir que es el mismo de Maradona, obviamente, pero está mostrando ese carácter. Y ahí vamos a tener a los medios diciendo Messi, qué se yo, tomando cosas de Maradona. Y es eso, son dos tipos que ganaron mundiales juveniles , que siguieron más o menos por la misma senda, se cruzaron , o sea se cruzaron, se cruzaron cuando Messi…

 

MARIEL 

Se cruzaron, tal cual, sí.

 

MATÍAS

Se cruzaron cuando Messi era chico y en un diario le dijeron quién era su ídolo y dijo: Maradona. Se cruzaron cuando Messi estaba en ese primer partido de Maradona en Newell’s contra el Emelec. Y bueno, son historias que están ahí, medias intrincadas y también como uno técnico y el otro jugador. Incluso se siguen relacionando con uno de ellos muerto, o sea, el homenaje que hizo Messi te rompe todo el lagrimal.

 

MARIEL

Sí, increíble, sí, sí.

 

MATÍAS

Nada, son tipos diversos.

 

MARIEL

Te re emociona el mensaje de Messi.

 

MATÍAS 

Son tipos diversos, para no decir distintos. O sea, podían convivir, o sea, Messi es goleador, y Maradona tuvo menos goles que Messi, cosas de ese estilo, que podemos comparar. Pero vos decís, ¿pero no puede ser el mejor jugador…?

 

MARIEL

Sí, sí, desde un punto de vista más técnico.

 

MATÍAS

¿No puede ser el mejor jugador del mundo alguien que haya hecho menos goles? O, ¿ no puede ser sólo el mejor del mundo porque hizo goles y capaz no fue quizás más compañero en esto, o tan líder? Y te decían eran tipos que ganaron el Sub-20, el juvenil, que venían de tener problemas, llegaron, crecieron, pero la verdad que disfrutar verlos jugar, para mí ahí está el capital central de que estos tipos hacían otra cosa. Juegan o jugaban a la pelota. Messi en las primeras entrevistas del medio, ponele para no decir recientes o… El tipo decía ‘’Yo entro a la cancha a divertirme”, y eso lo que tiene también es que se transmite, y es lo que tiene… que nos hace argentinos, de una forma.

Tienen su personalidad, son distintas pero, ¿qué les vas a cuestionar? ¿Un montón de logros que hacen? Porque siguen batiendo récords, o Maradona batió récords en su momento y fue catapultado a ser el mejor del mundo. Es muy difícil también, son tipos que pudieron seguir jugando y que no se vieron tan cacheteados con el primero que dijo ‘’che, este es el mejor del mundo’’ y que siguieron un montón. Entonces debe ser, perdón que digo es, no, debe ser o debió ser también en el caso de Maradona muy difícil eso de tener que llevar esa mochila de ‘’Che Maestro, fíjate cómo te metes mañana a la cancha, y a jugar porque desde la semana pasada ya tenés la etiqueta de ‘’el mejor del mundo’’. Y, qué se yo.

 

MARIEL

Sí, sí, sí, es muy fuerte, es una presión muy grande la verdad.

 

MATÍAS

Y la otra es lo que generan afuera. A ver, son pedazos de carne que se mueven, tienen pensamiento, pero a mí me hace, me genera más, no sé, idolatría, amor, pasión si los ves ahí que si ves a otros jugadores. Y también porque si cuando jugaban o juegan, se mandan un moco, que también, tienen un margen muy corto de esos errores. No te sale putearlos como a otros, porque el hincha putea a la tele, el hincha también putea desde la tribuna, tiene eso, que en un momento están puteando a un jugador , después metió dos goles ese jugador y es el mejor jugador del mundo.

 

MARIEL

Sí, sí, tal cual. Bueno, viajando un poco por el mundo, cada vez que decíamos que éramos de Argentina, lo primero : Maradona. Argentina igual Maradona, es como que nos puso un poco en el mapa, ¿no, también? Y de hecho la gente vincula más a Argentina con Maradona. Nos ha pasado de conocer a personas que por ahí pensaban que Messi, no sé, era de España o …depende, obviamente el que sabe de fútbol…

 

MATÍAS

¡Lo sabe!

 

MARIEL

…no se equivoca de esta forma, pero sí, la gente en general…

 

MATÍAS 

Otro punto: Son dos tipos que, nada, amaban la camiseta de Argentina y amaban jugar al fútbol. O sea, es muy difícil dejarlo en el banco de suplentes a Messi. Pero porque al chabón se le salen las ganas… al jugador, a esta persona se le salen del cuerpo las ganas de meterse a jugar. Por más que sepa que lo van a tratar de bajar porque es el mejor del mundo, porque tienen esta condición, de ser el mejor del mundo. Pero nada, son como te decía, si empezás a catalogar, y empezás a decir que algo es extraordinario… y tenés que poner que estos son extraordinarios, porque jugaron distinto, juegan distinto, metieron récords, lograron cosas. Los dos quisieron la camiseta de una forma tremenda, o sea… Entonces, es eso, un tipo, un pibe que tranquilamente podría haber jugado en la selección española y desde el primer día…

 

MARIEL

Se mantuvo en Argentina, sí, es verdad eso.

 

MATÍAS

Hubo como dos meses después de arrancar a jugar, y seguía siendo un pibito que no podía creer jugar al lado de Ronadinho, Silvinho y un montón de jugadores del Barcelona, y “¿Cuál es tu sueño?”, ‘’Jugar para la Selección Argentina’’. Entonces, habla también un poco de esto, y de una persona que siempre – hablando de Messi, ¿no? –  siempre siguió con la misma línea de conducta de objetivos que quería, de sueños que fue logrando, y un adulto que quiere seguir jugando, me imagino.

Quizás estoy tomando la palabra de él pero que en entrevistas de no hace mucho seguía diciendo, que era un flaco que quería seguir demostrando y logrando algo con la selección, pero por el amor que le tiene más que para capaz que decirles a aquellos ‘’No, Maradona fue mejor porque ganó un Mundial y Messi no’’. Bueno, la historia de Messi todavía no está terminada, si bien…

 

MARIEL

¡No, tal cual!

 

Matías

A ver, en el 2022, que ojalá nos encuentre con esto, y decir bueno, misión cumplida para no sé, para todo un pueblo, para él que se lo mereció, habla de eso, ¿no? de que la historia de Messi todavía se sigue construyendo y el mito de Maradona, si bien se empezó a alimentar en los últimos años post haber dejado el fútbol, son dos historias que son bien argentinas. Así que bueno, eso es lo que tiene el fútbol argentino, que era un deporte que vino en barco, que se disipó a través de los ferrocarriles. Qué se yo, esto también que la gente no sabe mucho, Rosario Central que era Railway, después le cambiaron el nombre, Central Córdoba, eran nombres de Ferrocarriles. Entonces, es eso, ese juego…

 

MARIEL

¡Mirá, yo tampoco sabía!

 

MATÍAS

Central Córdoba, que vos decís, ¿pero está en Córdoba? No, está en Rosario, Central Córdoba en Santa Fe, pero era el nombre que se le dio gracias a la vía que iba y pasaba por Córdoba. Entonces, tiene eso el fútbol, era un deporte que se convirtió en juego a la vera de la vía del ferrocarril, pero no sólo de la vía del ferrocarril, sino también en los potreros.

Y bueno, nada, hay mucha de esa proyección del que jugaba casi todos los días con los amigos en el potrero y creció y siguió esa historia potenciada con protagonistas profesionales, como con Messi y Maradona, que también tenían mucho de potrero. Messi tuvo que largarlo antes, de muy chico ya jugando para el Barcelona decía ‘’Lamentablemente acá no hay potrero, no puedo jugar con mis amigos porque es otro profesionalismo‘’ pero el pibe lo tenía en la sangre. Así que bueno, son dos baluartes, y así como tenemos a Maradona y a Messi , te digo que hay un montón que podemos empezar a hablar de….

 

MARIEL

No, sí, ni que hablar.

 

MATÍAS

…de ese fútbol que dejamos de llamar deporte o de llamar fútbol para llamar jugar a la pelota. Qué se yo, Carlovich, nada, un montón que se fueron, justamente Houseman, y, nada, hicieron del fútbol una suerte de mito con nombre y apellido y que tiene ahí, ¿no? Como manejando los hilos a Messi y a Maradona como los tipos que fueron y son, que cuando entraban a la cancha o entran a la cancha es muy difícil esto de poder distinguirlos ¿no?

No sólo manejaban un equipo, manejaban el partido, y nos manejan a nosotros desde el sillón viendo a ver qué va a hacer Messi, qué va a tirar, cuál es el nuevo lujo que va a tirar y que no deja de sorprender, que está a dos goles de batir el récord de tal o cual famoso y ahí entrás al link para decir: yo necesito saber esto, porque nosotros somos parte de esto. Así que bueno, hay veces que digo: qué bueno esa gente que no le gusta el fútbol porque no tiene que estar pendiente de cuántos goles metió este, que esto, que su jugador al final va a jugar porque uno se fue a la selección y puede a pesar de estar suspendido…. Entonces, es eso ¿no? Te lleva….

 

MARIEL 

Y sí, cada uno está pendiente de lo que le gusta, ¿no? Sí, la verdad es que yo en este momento no me considero una fanática del fútbol, pero sí por ahí hasta los doce años, ponele, seguí bastante a Quilmes.

 

MATÍAS 

¡Mirá!

 

MARIEL

De hecho, era socia del club y todo, iba a la cancha, pero bueno, después….

 

Matías

Quilmes Athletic Club, nombre en inglés.

 

MARIEL

Sí, el inglés, exacto, el club inglés. Hace poco me enteré de que uno de los primeros clubes de Argentina fue Argentinos de Quilmes.

 

MATÍAS

¿Vos sos de Quilmes?

 

MARIEL

Yo soy de Quilmes, sí.

 

MATÍAS

¿De nacimiento?

 

MARIEL

Sí, sí, me crié en Quilmes.

 

MATÍAS

Y eso es lo que también tienen que entender los de afuera, que… que el barrio también está muy metido en el fútbol y en la pasión argentina. El barrio de sentir el fútbol también demarcado de una zona geográfica que tiene como su lenguaje, su estilo de vida. Familias que dicen ‘’¿Cómo vas a ir a un cumpleaños de un amigo? ¡Juega Quilmes, de local, tenemos que ir!”. Entonces, tiene eso. Yo soy de Independiente y lloré pero, un montón, cuando se fue a la B… un montón, un montón de ocasiones y…

 

MARIEL

Sí, sí, una parte de mi familia es de Independiente.

 

MATÍAS

Es el día de hoy que, nada, sufro los partidos, los sufro, los sufro muchísimo, ¿viste? Pero… pero bueno, uno de repente… hay veces que digo, no sé, dónde pondría esta energía que le estoy metiendo tanto al fútbol.

 

MARIEL

¿Y por qué de Independiente? Por tu familia, ¿no? Como fue pasando de ….

 

MATÍAS

¡No, son todos de Boca!

 

MARIEL

¡No, no te puedo creer!

 

MATÍAS

Son todos de Boca, sí, la verdad que no lo sé. Puede ser que de muy chico, creo que lo puedo atribuir a que además de que le iba muy bien a Independiente, tenía un vecino que era hincha de Independiente, y nada, tenía esa mística como que se salpica… que era ese Independiente que venía de ganar todo internacionalmente, así que bueno, tiene eso…

 

MATÍAS

Es muy difícil explicarlo pero es un club una suerte de alegría, aunque algunos momentos hayan sido eso, ¿no? Esa noche sin dormir y llorando después de que Independiente se fue a la B, esa borrachera en el Obelisco después de que ganamos la Sudamericana en el 2017. Nada, son esas cosas que también alimentan las historias personales, también es eso, ¿no?

Como no solo son historias que circulan sino son las que lo tienen a uno como espectador ahí principal y hacedor de esa historia que tiene como protagonista a la televisión y dentro de la televisión a unos tipos que están corriendo atrás de la pelota, como decía Borges.

Bueno espero que les haya servido, que hayan aprendido algo de esto de esto… Ah, argentinos están re locos, están re locos, pero bueno es eso, pasa por ahí el tema.

 

MARIEL

Si, sí, sí, tal cual. Así que bueno… bueno, buenísimo. Mirá, la verdad que creo que todos aprendimos un montón hoy con vos, sobre el futbol, Maradona, Messi, las pasiones argentinas, así que bueno, quería agradecerte por venir. Muchísimas gracias por todo, por toda la data.

 

MATÍAS

Bueno, mil gracias, ¡chau!

 

MARIEL

Bueno, ya llegamos al final del episodio. Ahora sí, el próximo episodio, que espero que sea la próxima semana, voy a compartirte sobre las Cataratas de Iguazú, una de las maravillas naturales de Argentina y del mundo. Muchas gracias por escucharme, estoy contenta de ayudarte y también inspirarte para seguir aprendiendo el castellano rioplatense. Podés encontrar la transcripción del episodio si entrás a Argentalk.com. Si te gusta este podcast, no te olvides de suscribirte y dejarme 5 estrellas en tu plataforma favorita. ¡Chau, chau!